Versuch einer Diskussion weltanschaulicher Fragen

[KaWe]

Zitat von Qinn

Gut, in Ordnung. Konkrete Fragen.

Zitat von Qinn

Was sage Sie zum aktuellen Fall, daß die katholische Kirche in Brasilien das Vergewaltigungsopfer wegen Abtreibung exkommuniziert, den Vergewaltiger jedoch nicht?
Ist das Menschlichkeit?

Aber ich habe doch an meiner Meinung zu diesem Thema nie einen Zweifel gelassen, oder doch? Menschlichkeit habe ich doch der Catholica (als Organisation) nie vorgeworfen! Ist schon interessant, dass man für Mord nicht exkommuniziert wird (für Vergewaltigung schon gar nicht), für Abtreibung sogar automatisch bei jeglicher Mitwirkung! Das hängt mit dem Bild von der Frau als minderwertigem Wesen zusammen, dass in dieser Weltanschauung fest verankert ist. Ich sage nur Erbsünde.

Für Interessierte: Empfängnis ist Mord | hpd

Zitat von Qinn

Und ist es richtig daß, wie unser Oberankläger gegen alles was nicht seiner Meinung ist, behauptet jede Kritik an der katholischen Kirche sei eine Verniedlichung faschistischer und kommunistischer Verbrechen?

Das zeigt doch nur die Beliebigkeit seiner "Argumentation". Wenn dieser Verschwender seiner Begabungen ernstzunehmen wäre, müsste er seine Angriffe gegen ALLE Feinde von Freiheit und Selbstbestimmung führen. Tut er aber nicht. Wird seine Gründe haben. Ich befürchte, es sind nicht die edelsten. Es sitzen bei manchen Herrschaften so Stereotype im Kopf, wahrscheinlich können die nicht anders. Der Links-Rechts-Rundumschlag ist derzeit sehr beliebt, sehr schnell wurde vergessen, welcher Papst dem "Führer" damals "nichts sehnlicher als den Sieg" gewünscht hat. Interessierte können dem folgenden Link folgen, der sich auf einen Artikel der FAZ bezieht.

sapere aude Blog Archive Feindbild Atheist: Linksextrem und rechtsextrem, auf keinen Fall normal

[Qinn]

@KaWe, einverstanden.

[KaWe]

@Alleskönnersachse:
Ob nun Hinein-oder Herausinterpretieren, das Ergebnis bleibt gleich.

Zitat von sachsen....

Und da hat die Bibel über Jahrtausende etwas zu sagen - unabhängig davon, ob ich gläubig bin oder auch nicht.

Sicher. Vielleicht in etwa so viel wie Wilhelm Busch?

Zitat von sachsen....

Ein der Lächerlichkeit preisgeben verletzt das Gegenüber, zeigt nur die eigene grobe Unkennnis auf und verhindert einen gleichberechtigten Dialog.

Wenn etwas lächerlich ist, dann müssen es diejenigen aushalten, die am Lächerlichen festhalten. Noch einmal: Ich mache nicht lächerlich. Es ist lächerlich, wenn erwachsene Menschen behaupten, eine Jungfrau könne ein Kind bekommen. Übrigens hat der Trick mit dieser Ausrede nur einmal geklappt. Ihre Behauptung mit der Unkenntnis ist schlicht Blödsinn. Von Unkenntnis zeugt, wenn die Argumente nicht stimmen. Den Spruch mit dem gleichberechtigten Dialog muss ich mir unbedingt merken. Wo findet in diesem Staat ein gleichberechtigter Dialog zwischen Gläubigen und Glaubensfreien statt? Wer verfügt denn über Sonderrechte? Sehen Sie sich die Vorgänge um Pro Reli in Berlin an, oder die Angst der Verkehrsbetriebe, Werbung spazieren zu fahren, die von Gläubigen eventuell nicht goutiert werden könnte. Dann können wir noch einmal vom gleichberechtigten Dialog reden.

Zitat von sachsen....

Und das alles von Vertretern einer "Glaubensrichtung", welche einmal die Losung hatte :"Die Lehre von Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist."

Wen sprechen Sie damit an? Mich können Sie damit nicht meinen, da ich dieser Religion nicht anhing. Ich lebte lediglich in einem Land, in dem dies die Staatsreligion war. Dies ist auch ein Grund, weshalb mir dogmatische Lehren zuwider sind. Ob spirituell oder politisch. Bitte gründlicher lesen, das hilft Unterstellungen vermeiden.

Zitat von sachsen....

Warum so einseitig? Der Machtanspruch der zwei großen Nicht-Religiösen Ideologien des 20.Jh......

Auch an dieser Stelle empfehle ich, meine bisherigen Postings zu lesen, bevor Sie Ratschläge erteilen. Auf die Parallelen zwischen spirituell daherkommender Offenbarungsreligion und politischer Religion habe ich bereits hingewiesen. Weiterhin schreibe ich nicht, um Ihnen einen Gefallen zun tun. Schreiben Sie über Ihre Themen, ich bleibe bei meinen. Ganz einfach.

[KaWe]

Zitat von Heidi

"Proletarier" in allen Ehren aber für Bildung steht dieser Begriff nicht, wollen sie das bestreiten?

Um ernsthaft diskutieren zu können, müssten wir den Begriff "Bildung" zunächst definieren. Oft wird nämlich Bildung verwechselt mit der Anhäufung von Wissen. Wenn ich von Bildung spreche, meine ich hingegen eher etwas in der Nähe des Humboldtschen Bildungsideals. Somit ist es durchaus leicht, auf erschreckend ungebildete Professoren zu treffen, wie es möglich ist, Gebildete in den Reihen des Proletariats zu finden. Allerdings würde ich den Begriff des Proletariats in Bezug auf die heutige Situation nicht mehr verwenden. An die Stelle der Arbeiterklasse von einst würde ich heute alle abhängig Beschäftigten setzen. Mit der Ausdünnung der Mittelschicht wächst derzeit etwas mit dem einstigen "Proletariat" Vergleichbares wieder heran. Darunter finden sich, mit steigender Tendenz sowohl gut ausgebildete, als auch durchaus gebildete Menschen. Selbst bei Ihnen kann man ja gewisse Bemühungen erkennen.

Zitat von Heidi

ihr altes Problem ist, dass sie der Menschheit und dem Christentum keinerlei Fortschritt in 2000 Jahren zubilligen, dass sie immer noch Kreuzritter und Inqisition als Argument gegen den kirchlichen Glauben anführen.

Wenn dies mein Problem wäre, wüsste ich mit einiger Wahrscheinlichkeit davon. Eine Religion, die eines "Fortschritts" bedarf, führt sich doch selbst ad absurdum. Denn nicht vom Menschen kommt nach Vorstellung der Anhänger der Offenbarungsreligion die Wahrheit, die Moral und so weiter, sondern aus Gottes offenbartem Wort. Da kann man schon mehr erwarten als das, was die vergangenen Jahrtausende an Zeugnissen hinterlassen haben. Wer eine lange Geschichte hat, kann sie nicht einfach so abstreifen, vor allem nicht, wenn man sich pausenlos auf die Tradition beruft. Auch sind Kreuzzüge und Inquisition nicht meine einzigen Argumente, wie Sie redlicherweise zugeben sollten. Daneben sei erlaubt, anzuführen, dass die Inquisition bis heute weitergeführt wird, bis vor wenigen Jahren unter der Leitung des heutigen Papstes. Sie ist nur nicht mehr so blutig. Ist dies heute einen Applaus wert? Ich denke nein.

Zitat von Heidi

Sachsenkönnenalles hat es nämlich auf den Punkt gebracht - seiner Darlegung möchte ich mich uneingechränkt anschließen.

Dass Ihre Ansprüche überschaubar sind, haben Sie bereits hinreichend dokumentiert.

Zitat von Heidi

In diesem von ihm angedeuteten Sinne interpretiere ich die Bibel.

Na dann mal los. Auf Ihre Interpretation hat die Welt gerade gewartet.

Zitat von Heidi

Was mir besonders gefallen hat ist die Erinnerung daran, in welcher Weise Christen in der D"D"R verunglimpft wurden - sie wurden LÄCHERLICH gemacht.

Möglicherweise dort, wo Sie gelebt haben. Ich habe Derartiges nicht erlebt. Wird wohl, sie so oft, an den konkreten Personen vor Ort gelegen haben. Schikane schon. Aber lächerlich machen? Dazu waren die Parteibonzen in meinem Heimatkreis intellektuell wie rhetorisch gar nicht in der Lage. Kann ja in Ihrer Gegend anders gewesen sein. Ich hatte jedenfalls zu Zonenzeiten recht gute Kontakte zu "Kirchenkreisen", die auch nur mäßig stark von den "zuständigen Stellen" beargwöhnt wurden.

Zitat von Heidi

Das ist auch ihre Art, KaWe, einfach unsympathisch und sehr an die Arbeiter- und Bauermacht- Systematik erinnernd - also rundum proletarisch.

Dank für den tiefen Einblick in ihre Heidi-Seele! Es nicht gerade der wesentlichste Teil meines Strebens, Ihre Sympathie zu gewinnen, also stellen Sie sich schon mal darauf ein, dass ich meinen Stil nicht grundlegend ändern werde. Kennen Sie "Des Kaisers neue Kleider" von Andersen? Finden Sie das Kind unsympathisch, dass schließlich den Kaiser vor all seinen Untertanen bloßstellt? Der LÄCHERLICHKEIT preisgibt? Nein? Sehen Sie, die Heuchler und Speichellecker sind doch schlimmer als die wenigen Unbequemen, die aussprechen, was eigentlich alle sehen, doch mit Rücksicht auf überkommene Konventionen nicht auszusprechen wagen. Weiterhin kann ich nach wie vor weder an Arbeitern noch an Bauern etwas Schlechtes finden, wie an keinem Menschen, der sein ehrliches Leben durch den Verkauf seiner Arbeitskraft erhält.

Proletarische Grüße!

[Moderatöse]

Zitat von KaWe

@Alleskönnersachse:
Ob nun Hinein-oder Herausinterpretieren, das Ergebnis bleibt gleich.
Sicher. Vielleicht in etwa so viel wie Wilhelm Busch?
Wenn etwas lächerlich ist, dann müssen es diejenigen aushalten, die am Lächerlichen festhalten.
Also zum Beispiel am Stalinkult, an der Liebe zum großen Führer Kim, an der Verherrlichung Hitlers, an der Bruderliebe zu Knutsch-Breshnew, an der Vergöttlichung Honnis usw.?!

Noch einmal: Ich mache nicht lächerlich.
Darf ich (und andere Menschen) dies anders bewerten?

Es ist lächerlich, wenn erwachsene Menschen behaupten, eine Jungfrau könne ein Kind bekommen. Übrigens hat der Trick mit dieser Ausrede nur einmal geklappt. Ihre Behauptung mit der Unkenntnis ist schlicht Blödsinn.
Von Unkenntnis zeugt, wenn die Argumente nicht stimmen.
Typisches Selbsttor.

Den Spruch mit dem gleichberechtigten Dialog muss ich mir unbedingt merken.
Wo findet in diesem Staat ein gleichberechtigter Dialog zwischen Gläubigen und Glaubensfreien statt?
Auf vielen Ebenen.
Sie sollten sich mal "schlau machen" und weniger motzen.

Wer verfügt denn über Sonderrechte? Sehen Sie sich die Vorgänge um Pro Reli in Berlin an, oder die Angst der Verkehrsbetriebe, Werbung spazieren zu fahren, die von Gläubigen eventuell nicht goutiert werden könnte.
Wie kommen Sie denn auf ANGST?
Warum kommen Sie nicht auf Anstand, Toleranz und Mitmenschlichkeit?
Wechseln Sie mal die Blickrichtung, die Perspektive, die Belichtungszeit und die Blende.

Dann können wir noch einmal vom gleichberechtigten Dialog reden.
Wen sprechen Sie damit an? Mich können Sie damit nicht meinen, da ich dieser Religion nicht anhing.
Ich lebte lediglich in einem Land, in dem dies die Staatsreligion war. Dies ist auch ein Grund, weshalb mir dogmatische Lehren zuwider sind. Ob spirituell oder politisch. Bitte gründlicher lesen, das hilft Unterstellungen vermeiden.
Auch an dieser Stelle empfehle ich, meine bisherigen Postings zu lesen, bevor Sie Ratschläge erteilen. Auf die Parallelen zwischen spirituell daherkommender Offenbarungsreligion und politischer Religion habe ich bereits hingewiesen. Weiterhin schreibe ich nicht, um Ihnen einen Gefallen zun tun. Schreiben Sie über Ihre Themen, ich bleibe bei meinen. Ganz einfach.
Das klingt aber ziemlich trotzig!
Mein Beileid.

Und hier einmal ein kleines Trostpflaster für den tapferen KaWe:

BIENERT, WALTHER, Der überholte Marx. Seine Religionskritik und Weltanschauung kritisch untersucht.
Stuttgart, Evangel. Verlagswerk, 1974. 412 S. OLwd (mit OU) (St.a.Vorsatz; Bibl.-RSch.). (302/0001)

Viel Freude, viel Muse und viel Erleuchtung!
Friede sei mit Ihnen.

[HLeser]

BIENERT, WALTHER, Der überholte Marx. Seine Religionskritik und Weltanschauung kritisch untersucht.
Stuttgart, Evangel. Verlagswerk, 1974. 412 S. OLwd (mit OU) (St.a.Vorsatz; Bibl.-RSch.). (302/0001)




....Evangelisches Verlagswerk...., na die müssen es ja wissen.

Allein der Verlag spricht Bände.....

Sehr lustig!
HLeser

[Heidi]

Junge Junge - KaWe - sie können ja richtig zickig werden !

Der Unterschied zwischen ihnen und mir, mein Lieber, liegt ja gerade in diesem Punkt:
Ich halte mich nicht für einen Alleswisser und Allesüberblicker, meine Intelligenz ist überschaubar und ich entstamme, und dessen schäme ich mich überhaupt nicht, einer alten Bauernfamilie, die mehrere Generationen einen sächsischen Bauernhof betrieb bis die Kommunisten meine Großeltern in eine Genossenschaft zwangen.

Aber sie, und das finde ich bedenklich, halten sich für einen ganz Gescheiten, der die Wahrheit gepachtet zu haben scheint. Sie erheben sich über andere. insbesondere über Christen. Sie lehnen dogmatische Lehren ab und sind doch selbst ein Dogmatiker.

Sie bezeichnen Christen als Heuchler und Speichellecker, nicht direkt aber doch erkennbar. Weder Arbeiter noch Bauern sind in irgendeiner Weise schlecht - sie verstehen mich mit Absicht miss. Aber fragen sie mal den Klempner um die Ecke, ob er etwas vom Humboldtschen Bildungsideal ahnt...

[KaWe]

Zitat von ...

KaWe: Wenn etwas lächerlich ist, dann müssen es diejenigen aushalten, die am Lächerlichen festhalten.

Zitat von ...

Moderatöse: Also zum Beispiel am Stalinkult, an der Liebe zum großen Führer Kim, an der Verherrlichung Hitlers, an der Bruderliebe zu Knutsch-Breshnew, an der Vergöttlichung Honnis usw.

Genau! Auch diese Anhänger seltsamer Kulte sollten keinen Anspruch darauf haben, den Hang zum Beleidigtsein gesetzlich geschützt ausleben zu dürfen und sich so gegen Kritik abzusichern.

Zitat von ...

KaWe: Noch einmal: Ich mache nicht lächerlich.

Zitat von ...

Moderatöse: Darf ich (und andere Menschen) dies anders bewerten?

Selbstverständlich. Doch bedenken Sie, dass Sie sich mit der Ächtung der Technik des Verlachens und des persönlichen Angriffs eines Ihrer wesentlichen Werkzeuge in der Diskussion berauben. Sie setzen da einiges aufs Spiel. Und auch mal an des Kaisers neue Kleider denken.

Zitat von ...

KaWe: Es ist lächerlich, wenn erwachsene Menschen behaupten, eine Jungfrau könne ein Kind bekommen. Übrigens hat der Trick mit dieser Ausrede nur einmal geklappt. Ihre Behauptung mit der Unkenntnis ist schlicht Blödsinn. Von Unkenntnis zeugt, wenn die Argumente nicht stimmen.

Zitat von ...

Moderatöse: Typisches Selbsttor.

So typisch nun wiederum nicht, dass Sie hier ohne Erklärung davonkommen. Die Jungfernschaft Mariens gehört zu den zentralen Glaubensinhalten und ich nenne dies lächerlich, weil es jeder empirischen Erkenntnis widerspricht und weil es dafür nicht den geringsten Beleg gibt. Wer Energie auf die Erörterung solcher Fragen verwendet, scheint die existenziellen Probleme dieser Welt bereits komplett gelöst zu haben. Lesen Sie:



"Beim Bekenntnis des Glaubens an die Jungfräulichkeit der Mutter GOTTES bekennt die Kirche als wirkliche Tatsachen, daß Maria von Nazareth:

• in Wahrheit JESUS durch das Wirken des HL. GEISTES ohne Zutun eines Mannes empfangen hat;
• daß sie ihren Sohn wirklich und jungfräulich zur Welt brachte, weshalb sie auch nach der Geburt Jungfrau blieb; Jungfrau - nach den hl. Vätern und den Konzilien, die diese Frage ausdrücklich behandelt haben (vgl. Conc. Roman. Lateran., can. 3...; Conc. Tolet. XVI, Symbolum, art. 22) - auch was die Unversehrtheit des Fleisches angeht;
• daß sie nach der Geburt JESU in gänzlicher und immerwährender Jungfräulichkeit lebte und zusammen mit dem hl. Josef, der auch seinerseits zu einer erstrangigen Rolle bei den Anfängen unseres Heils berufen war, sich dem Dienst an der Person und dem Werk ihres Sohnes widmete"…(Quelle: Maria: Jungfräulichkeit (Papst Johannes Paul II.)

(Für die Opfer der Erdbebenkatastrophe hat der aktuelle Papst übrigens erst nach Ostern Zeit.)

Zitat von ...

KaWe: Sehen Sie sich die Vorgänge um Pro Reli in Berlin an, oder die Angst der Verkehrsbetriebe, Werbung spazieren zu fahren, die von Gläubigen eventuell nicht goutiert werden könnte.

Zitat von ...

Moderatöse: Wie kommen Sie denn auf ANGST? Warum kommen Sie nicht auf Anstand, Toleranz und Mitmenschlichkeit?

Angst ist naheliegender. Angst davor, das der Name des eigenen Unternehmens mit der Diskussion um weltanschauliche Themen in Verbindung gebracht werden könnte, Angst vor Zerstörung der Busse (Interessant, dass dies in Erwägung gezogen wird, bezeichnen sich doch die Anhänger der Religionen meist als besonders friedfertig!), Angst vor Einbußen durch Werbekunden, die die Aktion nicht gutheißen. Kürzlich kam das Thema bei Frau Maischberger zur Sprache. Auch Jürgen Fliege sprach ganz selbstverständlich von der Angst der Verkehrsbetriebe.
Anstand, Toleranz und Mitmenschlichkeit scheiden bei genauerer Betrachtung sofort aus. Zunächst der Wortlaut der geplanten Botschaften, damit wir wissen, worüber wir diskutieren:
ES GIBT (MIT AN SICHERHEIT GRENZENDER WAHRSCHEINLICHKEIT) KEINEN GOTT.EIN ERFÜLLTES LEBEN BRAUCHT KEINEN GLAUBEN oder: WERTE SIND MENSCHLICH. AUF UNS KOMMT ES AN oder: AUFKLÄRUNG HEISST, VERANTWORTUNG ZU ÜBERNEHMEN
Toleranz würden die Betriebe zeigen, wenn sie diese Botschaften, auf regulär gemieteten Werbeflächen, genauso selbstverständlich zeigten wie religiöse Statements. Fehlanzeige. Ein Anstands-Defizit kann ich in keiner Weise erkennen. Das sollten Sie dann schon mal argumentativ untermauern. Was ist an diesen Aussagen unanständig? Und bei der Mitmenschlichkeit schließlich frage ich mich ernsthaft, ob Sie vor dem Verfassen Ihres Beitrags auch nur annähernd wussten, worum es geht. Ist es nicht menschlich, sich Gedanken um ein erfülltes Leben zu machen, ist es nicht menschlich, Werte zu pflegen? Ist es mit „Mitmenschlichkeit“ unvereinbar, Verantwortung zu übernehmen?

Zitat von Moderatöse

Und hier einmal ein kleines Trostpflaster für den tapferen KaWe: BIENERT, WALTHER, Der überholte Marx. Seine Religionskritik und Weltanschauung kritisch untersucht.

Kritik ist ein Geschenk, dass man nicht zurückweisen sollte. Vielleicht findet dieses Werk tatsächlich einmal seinen Platz in meinem Bücherregal gleich neben den überholten Mythen der antiken Hirtenkulturen, die, einst mit dem Schwert verbreitet, noch heute Milliarden Menschen das Leben unnötig schwer machen.

[KaWe]

Hilfe für die Erdbebenopfer in Italien in Sicht! Der Papst schickt 500 Ostereier. Das nenne ich einen respektablen Beitrag der reichsten Sekte der Welt.

Vatikan: Papst schickt 500 Ostereier ins Erdbebengebiet - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

[KaWe]

Zitat von Moderatöse

Kawe, wer wie Sie in diesem Forum beständig und verachtend, über jede Art von Religion herzieht, wer wie Sie, fast jeden Beitrag nutzt, um Gläubige zu diffamieren, der muß nicht mich zu bestimmten Themen belehren wollen, sondern der sollte sich selbst und seinen zweifelhaften Charakter überprüfen.
Ob Sie von Fahrlässigkeit ausgehen, ist mir auch in diesem Fall uninteressant.
Sie haben sich hier bereits hundertfach als ewig Gestriger gezeigt.
Den "sozialistisch-antifaschistischen Oberlehrer" können Sie sich hier sparen.

Beständigkeit ist ein Vorzug, kein Makel. Die Lauen taugen nicht viel. Fakten auf den Tisch zu legen, stellt keine Diffamierung dar. Jeder ist aufgerufen, mir Fehler in der Argumentation nachzuweisen. Ich lasse mich gern korrigieren, sogar belehren, wenn es sein muss. Das unterscheidet uns wohl. Sie sind gegen Kritik immun? Das erklärt wohl ihre Wesensverwandtschaft mit den Leuten, die verängstigten Menschen Binsenweisheiten als "ewige Wahrheiten" für teures Geld verkaufen? Wenn Worte wie "Wahrheit" auftauchen oder "Freiheit" (wie zur Zeit in Berlin, wo Pro Reli das Recht auf Abwahl des Ethikunterrichts erkämpfen will), da bimmelbammeln die Alarmglöckchen.

Auf Argumente warte ich hingegen schon lange vergebens. Etikettierungen ("ewig Gestrig", "sozialistisch") helfen da vielleicht Ihrem angeknacksten Selbstwertgefühl, sind für ein Forum, in dem man, vorausgesetzt, man macht sich die Mühe, die Beiträge jederzeit nachlesen kann, zu billig. Belegen Sie Ihre Vorwürfe, dann kann ich sie auch ernst nehmen.

PS: Ich habe den Stolperstein-Thread mal von dieser Nebenlinie der Diskussion befreit, wird ja langsam peinlich.